Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
+3
p@tek
Franc38
Jean-Marc
7 participants
Montres de Plongée :: - Montres :: Les montres de PLONGEE en photos :: Matériel et techniques photographiques
Page 1 sur 1
Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Eastman Kodak Company
Kodak Professional Division
343 State Street
Rochester, New York, 14650
USA
Telle est l'adresse indiquée au dos du manuel utilisateur édition 2002 du Kodak Professional DCSPro14n que j'avais proposé à p@tek de récupérer s'il venait à s'en séparer, ce qui fut fait il y a quelques semaines grâce à lui
_DSC8272 by jmarcdive, on Flickr
Il est toujours amusant de prendre un appareil photo comme modèle photographique et j'ai pris le temps hier dimanche de le faire passer dans le mini-studio-boite-à-lumière avec son objectif neuf Nikkor AF 50mm f/1.8 D.
_DSC8241 by jmarcdive, on Flickr
Outre le manuel utilisateur complet, l'engin possédait encore sa fiche synoptique de démarrage rapide, 4 batteries Li-Ion 7,4V 1700mAh dont deux sont des batteries griffées "Kodak Professional" et deux autres adaptables, le chargeur et un adaptateur secteur pour utilisation en studio.
Kodak Professional DCS, DCS pour Digital Camera Systems était une division de Kodak initiée en 1987 et qui pris fin en 2004. Cet appareil photo est donc de la période finale puisque annoncé à la Photokina en septembre 2002, il ne fut livré aux 1er clients que plusieurs mois en retard dans le courant 2003. Il reposait sur ce modèle un espoir de rentabilité de la division DCS de Kodak n'a pas encore su réaliser, considérant la photographie numérique comme un prolongement de sa R&D de reconversion industrielle délicate du secteur argentique. Son prix tarif 2003 était de 4995 USD très loin en dessous du Canon 1Ds, le 1er reflex numérique full-frame 12 MP de Canon vendu 9000 USD à l'époque.
_DSC8256 by jmarcdive, on Flickr
Il fut un des 1er DSLR full-frame muni d'un capteur de type CMOS et non CCD (la techno CMOS permet d'intégrer l'essentiell de la conversion numérique en sortie de capteur et non plus en déporté, économisant ainsi considérablement d'énergie électrique et d'encombrement. Le capteur 14 MP (3000x4500 pixels) n'était pas issu de la méga industrie électronique du style Sony, curieusement d'une société belge, FillFactory, et produit en Israël par Tower Semiconductor. Pour faire fonctionner ce capteur, Kodak pris le chassis d'argentique en alliage de magnésium de bonne gamme : le F80 Nikon. Toute la partie photométrique, visée reflex et obturateur (qui va chercher le 1/4000s en est directement issu ainsi bien sûr que la monture propriétaire Nikon-F. Le boitier du F80 était autofocus, le diaphragme était commandé par le boitier en 3 mode : Manuel, Auto priorité à l'ouverture (A), Auto priorité à la vitesse (S) et un mode Programme (P), affichage LCD des paramètre en dessus du boîtier et rappel dan sale viseur au dépoli de très grande luminosité et finesse. Toutes ces fonctions sont totalement préservées sans modification sur le DCS14n.
_DSC8252 by jmarcdive, on Flickr
Le travail de Kodak est donc encore ici une sorte d'intégration avancée d'un "dos" + "sabot"numérique sur le F80 donnant à l'ensemble un coté encore un peu "bionique" où le numérique s'est invité/greffé sur de l'argentique.
_DSC8257 by jmarcdive, on Flickr
_DSC8263 by jmarcdive, on Flickr
On reconnait le boitier du F80 "embedded" dans l'électronique Kodak. Un petit afficheur LCD couleur permet de configurer les différents menus de cette partie à l'arrière ainsi qu'un second afficheur LCD monochrome pour des indications sur les clichés et une aide de chaque fonction (en bas à gauche sous l'écran couleur).
_DSC8262 by jmarcdive, on Flickr
Le revêtement est garni de silicone au pieds et sur les parties de préemption très ergonomiques. Ils ont bien traversé le temps et l'usage. D'autre partie comme la porte d'accès aux ports des cartes mémoire (un type CF et un type SD) font plus "cheap" et on un peu de jeu. Avec sa poignée, l'ensemble tombe parfaitement en main et très sympa à utiliser sans poids excessif. Encombrement général est très inférieur à un Canon DSLR comme le 5D issu de cette lignée (que j'ai toujours trouvé un peu du genre "cocotte minute").
_DSC8270 by jmarcdive, on Flickr
Les batteries sont énormes et occupent toute la largeur du sabot, mais ne sont pas très lourdes. Avec le 50mm (lui même léger) l'engin est très transportable mais il est préférable d'emmener des batterie chargée car l'autonomie serait de l'ordre d'une centaine de clichés. Le chargeur lui est très encombrant, plutôt de la catégorie du matériel de studio que du voyage ...
_DSC8238 by jmarcdive, on Flickr
L'autofocus du F80 est rapide et efficace ainsi que toutes les fonction Nikon de commande. L'électronique Kodak propose des enregistrement RAW, JPEG ou RAW+JPEG. Adobe Lightroom a même de quoi traiter les fichiers RAW compressés de traiter correctement les images brutes. Les JPEG sont fortement débruités au point de perdre pas mal de la résolution. Le bruit est le principal handicap de ce capteur CMOS, aujourd'hui dépassé (surtout si on le compare aux capteur de Sony A7 12, 24 ou 36 MP). Dès 200 ISO on voit le bruit monter considérablement et la limite pratique est à 800 ISO. En restant à 100 ISO les détails sont cependant excellents dans les clichés 4500x3000 pixels. Voici quelque exemples :
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
On note un effet de moiré sur certain motif géométrique (comme sur les grilles blanches sur le dernier cliché au centre). Question rendu chromatique, on fait comme on veut à partir du RAW mais la base de Lightroom est très acceptable de mon point de vue.
En conclusion, j'ai focalisé (c'est le cas de le dire en photo) sur ce boitier DSLR pour son coté un peu historique tant pour l'usage de capteurs CMOS 24x36 mm (un des 1ers) et son look sympathique témoin d'une sorte de bionisation d'un boitier argentique d'époque. Le département DCS de Kodak, définitivement non rentable, cessa ses activités commerciale en 2004 après une ultime version de DSLR fait par Sigma sur monture Canon avec un capteur amélioré. Complètement écrasé techniquement pas les DLSR contemporains et autres systèmes comme le Sony A7, il a retenu mon attention pour le coté collection amusant. Si on considère les performances d'un Sony A7 avec son capteur 24 MP (6000x4000 pixels) proposé pour environs 1000 Euros aujourd'hui on voit les progrès hallucinants réalisés par l'industrie photo en 10 ans
Pour une revue exhaustive : http://www.dpreview.com/reviews/kodakdcs14n
Pour un historique des Nikon DSLR et DSLR Kodak basés sur Nikon : http://www.nikonweb.com/dcs100/ y compris le fameux et mythique Nikonos RS numérique pour les Navy Seals : http://www.nikonweb.com/dcs425/
Pour un historique du DCS 1987-2004 par Jim McGarvey : http://www.nikonweb.com/files/DCS_Story.pdf
Pour un résumé des boitier DCS "encore argentiques" : http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/Kodak/index.htm
Pour les 1er DSLR : http://eocamera.jemcgarvey.com
Kodak Professional Division
343 State Street
Rochester, New York, 14650
USA
Telle est l'adresse indiquée au dos du manuel utilisateur édition 2002 du Kodak Professional DCSPro14n que j'avais proposé à p@tek de récupérer s'il venait à s'en séparer, ce qui fut fait il y a quelques semaines grâce à lui
_DSC8272 by jmarcdive, on Flickr
Il est toujours amusant de prendre un appareil photo comme modèle photographique et j'ai pris le temps hier dimanche de le faire passer dans le mini-studio-boite-à-lumière avec son objectif neuf Nikkor AF 50mm f/1.8 D.
_DSC8241 by jmarcdive, on Flickr
Outre le manuel utilisateur complet, l'engin possédait encore sa fiche synoptique de démarrage rapide, 4 batteries Li-Ion 7,4V 1700mAh dont deux sont des batteries griffées "Kodak Professional" et deux autres adaptables, le chargeur et un adaptateur secteur pour utilisation en studio.
Kodak Professional DCS, DCS pour Digital Camera Systems était une division de Kodak initiée en 1987 et qui pris fin en 2004. Cet appareil photo est donc de la période finale puisque annoncé à la Photokina en septembre 2002, il ne fut livré aux 1er clients que plusieurs mois en retard dans le courant 2003. Il reposait sur ce modèle un espoir de rentabilité de la division DCS de Kodak n'a pas encore su réaliser, considérant la photographie numérique comme un prolongement de sa R&D de reconversion industrielle délicate du secteur argentique. Son prix tarif 2003 était de 4995 USD très loin en dessous du Canon 1Ds, le 1er reflex numérique full-frame 12 MP de Canon vendu 9000 USD à l'époque.
_DSC8256 by jmarcdive, on Flickr
Il fut un des 1er DSLR full-frame muni d'un capteur de type CMOS et non CCD (la techno CMOS permet d'intégrer l'essentiell de la conversion numérique en sortie de capteur et non plus en déporté, économisant ainsi considérablement d'énergie électrique et d'encombrement. Le capteur 14 MP (3000x4500 pixels) n'était pas issu de la méga industrie électronique du style Sony, curieusement d'une société belge, FillFactory, et produit en Israël par Tower Semiconductor. Pour faire fonctionner ce capteur, Kodak pris le chassis d'argentique en alliage de magnésium de bonne gamme : le F80 Nikon. Toute la partie photométrique, visée reflex et obturateur (qui va chercher le 1/4000s en est directement issu ainsi bien sûr que la monture propriétaire Nikon-F. Le boitier du F80 était autofocus, le diaphragme était commandé par le boitier en 3 mode : Manuel, Auto priorité à l'ouverture (A), Auto priorité à la vitesse (S) et un mode Programme (P), affichage LCD des paramètre en dessus du boîtier et rappel dan sale viseur au dépoli de très grande luminosité et finesse. Toutes ces fonctions sont totalement préservées sans modification sur le DCS14n.
_DSC8252 by jmarcdive, on Flickr
Le travail de Kodak est donc encore ici une sorte d'intégration avancée d'un "dos" + "sabot"numérique sur le F80 donnant à l'ensemble un coté encore un peu "bionique" où le numérique s'est invité/greffé sur de l'argentique.
_DSC8257 by jmarcdive, on Flickr
_DSC8263 by jmarcdive, on Flickr
On reconnait le boitier du F80 "embedded" dans l'électronique Kodak. Un petit afficheur LCD couleur permet de configurer les différents menus de cette partie à l'arrière ainsi qu'un second afficheur LCD monochrome pour des indications sur les clichés et une aide de chaque fonction (en bas à gauche sous l'écran couleur).
_DSC8262 by jmarcdive, on Flickr
Le revêtement est garni de silicone au pieds et sur les parties de préemption très ergonomiques. Ils ont bien traversé le temps et l'usage. D'autre partie comme la porte d'accès aux ports des cartes mémoire (un type CF et un type SD) font plus "cheap" et on un peu de jeu. Avec sa poignée, l'ensemble tombe parfaitement en main et très sympa à utiliser sans poids excessif. Encombrement général est très inférieur à un Canon DSLR comme le 5D issu de cette lignée (que j'ai toujours trouvé un peu du genre "cocotte minute").
_DSC8270 by jmarcdive, on Flickr
Les batteries sont énormes et occupent toute la largeur du sabot, mais ne sont pas très lourdes. Avec le 50mm (lui même léger) l'engin est très transportable mais il est préférable d'emmener des batterie chargée car l'autonomie serait de l'ordre d'une centaine de clichés. Le chargeur lui est très encombrant, plutôt de la catégorie du matériel de studio que du voyage ...
_DSC8238 by jmarcdive, on Flickr
L'autofocus du F80 est rapide et efficace ainsi que toutes les fonction Nikon de commande. L'électronique Kodak propose des enregistrement RAW, JPEG ou RAW+JPEG. Adobe Lightroom a même de quoi traiter les fichiers RAW compressés de traiter correctement les images brutes. Les JPEG sont fortement débruités au point de perdre pas mal de la résolution. Le bruit est le principal handicap de ce capteur CMOS, aujourd'hui dépassé (surtout si on le compare aux capteur de Sony A7 12, 24 ou 36 MP). Dès 200 ISO on voit le bruit monter considérablement et la limite pratique est à 800 ISO. En restant à 100 ISO les détails sont cependant excellents dans les clichés 4500x3000 pixels. Voici quelque exemples :
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCNPro14n tests by jmarcdive, on Flickr
On note un effet de moiré sur certain motif géométrique (comme sur les grilles blanches sur le dernier cliché au centre). Question rendu chromatique, on fait comme on veut à partir du RAW mais la base de Lightroom est très acceptable de mon point de vue.
En conclusion, j'ai focalisé (c'est le cas de le dire en photo) sur ce boitier DSLR pour son coté un peu historique tant pour l'usage de capteurs CMOS 24x36 mm (un des 1ers) et son look sympathique témoin d'une sorte de bionisation d'un boitier argentique d'époque. Le département DCS de Kodak, définitivement non rentable, cessa ses activités commerciale en 2004 après une ultime version de DSLR fait par Sigma sur monture Canon avec un capteur amélioré. Complètement écrasé techniquement pas les DLSR contemporains et autres systèmes comme le Sony A7, il a retenu mon attention pour le coté collection amusant. Si on considère les performances d'un Sony A7 avec son capteur 24 MP (6000x4000 pixels) proposé pour environs 1000 Euros aujourd'hui on voit les progrès hallucinants réalisés par l'industrie photo en 10 ans
Pour une revue exhaustive : http://www.dpreview.com/reviews/kodakdcs14n
Pour un historique des Nikon DSLR et DSLR Kodak basés sur Nikon : http://www.nikonweb.com/dcs100/ y compris le fameux et mythique Nikonos RS numérique pour les Navy Seals : http://www.nikonweb.com/dcs425/
Pour un historique du DCS 1987-2004 par Jim McGarvey : http://www.nikonweb.com/files/DCS_Story.pdf
Pour un résumé des boitier DCS "encore argentiques" : http://www.mir.com.my/rb/photography/companies/Kodak/index.htm
Pour les 1er DSLR : http://eocamera.jemcgarvey.com
Dernière édition par Jean-Marc le Lun 9 Mar - 21:53, édité 5 fois
Jean-Marc- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 11591
Age : 48
Date d'inscription : 18/06/2007
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Merci pour cette revue pleine de morceaux de souvenirs et du parfum d'une époque résolue. Kodak ? Qui aurait cru que la marque phare de l'argentique ne serait pas toujours là ?
EDIT et en jetant un œil sur les photos en pleine taille je remarque que le capteur aurait bien besoin d'un petit nettoyage !
EDIT et en jetant un œil sur les photos en pleine taille je remarque que le capteur aurait bien besoin d'un petit nettoyage !
_________________
live and let live... or die ?
Franc38- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 7243
Age : 49
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 12/07/2011
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Il est actuellement chez Photo Lyon Numérique pour la semaine. Ils vont essayer de le nettoyer mais j'ai peur que ce soit entre un filtre et le capteur. Si çà ne marche pas je demanderai conseil à un spécialiste en "réparation profonde" (argentine et numérique) sur Villeurbanne.
Jean-Marc- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 11591
Age : 48
Date d'inscription : 18/06/2007
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Revue très complète et sympa!
Je suis content de voir qu'il te plait, le 50mm est vraiment top dessus, pour l'utilisation que j'en ai eu je le mettais en format carré, ma préférence de cadrage du moment.
Enjoy Jean Marc!
Je suis content de voir qu'il te plait, le 50mm est vraiment top dessus, pour l'utilisation que j'en ai eu je le mettais en format carré, ma préférence de cadrage du moment.
Enjoy Jean Marc!
_________________
"My watches? Wear them in fucking good health et enjoy them fucking hard"
Flickr:64patek
p@tek- Carcharodon carcharias (Modérateur)
- Nombre de messages : 7729
Age : 44
Date d'inscription : 07/07/2011
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Merci Jean-Marc pour cette revue. Tes revues de matos photo sont toujours ausi plaisantes, ça transpire la passion, on voit que tu aimes ça!
DH
DH
_________________
When the power of love overcomes the love of power the world will know peace - Jimi Hendrix
DirtyHarry- Galeocerdo Cuvier
- Nombre de messages : 955
Age : 47
Localisation : Quelque part à l'est....
Date d'inscription : 18/06/2007
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
C'est toujours un plaisir de partager
Ce matin j'ai été récupérer "l'antiquité". Le capteur n'a pas de poussière non accessible. C'est juste un peu galère car il couvre l'ensemble de la chambre d'exposition et il n'y a pas de moyen de virer les poussières à l'extérieur du cadre. Il fait donc se guider en refaisant des photos sur fond clair. Ce n'est pas encore idéal, mais c'est nettement mieux.
Du coup j'en ai profité pour faire une petite ballade depuis Bellecour vers Fourvière en passant par Saint Georges pour le tester ( https://flic.kr/s/aHsk8GHBM9 )
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Ce matin j'ai été récupérer "l'antiquité". Le capteur n'a pas de poussière non accessible. C'est juste un peu galère car il couvre l'ensemble de la chambre d'exposition et il n'y a pas de moyen de virer les poussières à l'extérieur du cadre. Il fait donc se guider en refaisant des photos sur fond clair. Ce n'est pas encore idéal, mais c'est nettement mieux.
Du coup j'en ai profité pour faire une petite ballade depuis Bellecour vers Fourvière en passant par Saint Georges pour le tester ( https://flic.kr/s/aHsk8GHBM9 )
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Kodak DCSPro14n by jmarcdive, on Flickr
Dernière édition par Jean-Marc le Lun 9 Mar - 21:54, édité 1 fois
Jean-Marc- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 11591
Age : 48
Date d'inscription : 18/06/2007
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
joli série JMarc!
_________________
Fabrice (Picrate des Caraïbes) - secoué du casque
Master Toutoune Diver - Tamagoshi & Deep Love Specialties Instructor - Scaphand'routier
"Il existe deux sortes de navires, le sous-marin et la cible"
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Photos superbes !
Quelle belle ville Lyon, j'ai eu la chance d'y travailler 4 mois, et j'ai gardé un très bon souvenir de cette ville, l'ambiance, l'architecture, les bars à vin, les restaurants (Le Tibouren à Guillotère, je m'en souvient 7 ans aprés), on a pas ce côté grande ville étouffante....
Quelle belle ville Lyon, j'ai eu la chance d'y travailler 4 mois, et j'ai gardé un très bon souvenir de cette ville, l'ambiance, l'architecture, les bars à vin, les restaurants (Le Tibouren à Guillotère, je m'en souvient 7 ans aprés), on a pas ce côté grande ville étouffante....
John- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 2173
Age : 47
Date d'inscription : 20/01/2014
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
Merci pour ces très belles photos
bathy- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 3207
Age : 57
Date d'inscription : 13/04/2013
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
johndoemotorcycles a écrit:Photos superbes !
Quelle belle ville Lyon, j'ai eu la chance d'y travailler 4 mois, et j'ai gardé un très bon souvenir de cette ville, l'ambiance, l'architecture, les bars à vin, les restaurants (Le Tibouren à Guillotère, je m'en souvient 7 ans aprés), on a pas ce côté grande ville étouffante....
La ville est toujours très appréciée des cinéastes (et des photographes ). Elle possède encore les plus grandes entreprises de productions cinématographiques. Les frères Lumière y rayonnent encore au travers de l'Institut Lumière et d'un festival cinéma moins célèbre que Cannes mais prenant de l'ampleur chaque année. Celui ci est d'ailleurs accompagné d'une importante foire à la brocante photographique.
Jean-Marc- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 11591
Age : 48
Date d'inscription : 18/06/2007
Re: Petite revue d'un témoin d'une époque : le Kodak DCSPro14n
J'ai refait un tour dans Lyon avec aujourd'hui. On en tire évidemment pas évidement la même chose que d'un Sony A7 (surtout en terme de sensibilité) mais faut avouer qu'en terme de résolution, les 14 MP de ce vieux capteur full-frame faisait (et fait encore) un malheur
Lyon, France, March 14 2015 by jmarcdive, on Flickr
Lyon, France, March 14 2015 by jmarcdive, on Flickr
Jean-Marc- Rhincodon typus
- Nombre de messages : 11591
Age : 48
Date d'inscription : 18/06/2007
Sujets similaires
» PRS-18 A, petite revue...........
» petite revue de ma collection
» Petite revue Longines MN
» Une petite revue à venir
» Une Petite Revue de la Fifty
» petite revue de ma collection
» Petite revue Longines MN
» Une petite revue à venir
» Une Petite Revue de la Fifty
Montres de Plongée :: - Montres :: Les montres de PLONGEE en photos :: Matériel et techniques photographiques
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|