palier systématique

Bonjour a tous,

Je viens de refaire aujourd'hui ma seconde plongée en club depuis bien longtemps, et quelque chose m'a interpellé,

à mon "époque", il y a dix ans, l'on faisait toujours un palier de 3 min à 3 mètres, par "sécurité", quel que soit le temps de plongée,

Aujourd'hui, J'ai relevé jusqu'à 19m de profondeur, et le temps total (de l'immersion jusqu'à la fin de la remontée) 46 minutes

Nous n'avons pas fait de palier !

Dans mes souvenirs la courbe de sécurité était de 40 min à 20 mètres, ..

J'ai posé la question à ma monitrice, qui m'a expliqué que nous étions remontés progressivement et que cela suffisait puisque nous n'avions passé que "peu de temps" à la profondeur maxi.

Pouvez vous me donner votre avis ? J'ai une tendance à être assez anxieux, et à suivre à la lettre les préconisation de sécurité, et s'il n'avait tenu qu'à moi, nous aurions fait 3 vraies minutes à trois mètres

Qu'en pensez vous ?



Nicolas

3 les minutes à 3 mètres quand les conditions de température et de mer le permettent, ça ne mange pas de pain. mais si la plongée à été sans accrocs, avec une remontée douce, elles ne sont pas obligatoirement obligatoires

par contre dans certaines conditions de visi, température et mer, et dans les mêmes conditions de plongée que ci-dessus, mieux vaut les éviter.

bref, les 3 minutes à 3 mètres c'est mieux mais c'est pas une obligation.

Bonjour Nicolas,

Je me permets de te donner quelques explications plus précises, étant moi même moniteur.

Quelques éléments pour bien comprendre:

1-il y a deux moyens de calculer sa décompression: avec les tables ou avec un ordinateur,

2-dans les deux cas, il faut 2 paramètres pour calculer sa décompression: profondeur max et temps de plongée (tps de plong=début immersion jusqu'au début de la remontée)

3-différence entre les tables et l'ordinateur:
_avec les tables tu prends LA profondeur max et LE tps de plongée (plongée au profil "carré")(dans ton cas la remontée est lente donc tps= tps de plong+tps de remontée)

_l'ordinateur lui, prend en compte les tps de plongée aux différentes profondeurs de ta plongée pour optimiser ta décompression (il calcule aussi ta déco durant ta remontée lente comme dans ton exemple)

4- à l'époque on apprenait une courbe de sécurité pour éviter de calculer sa décompression avec les tables. aujourd’hui l'ordinateur fait tout le boulot et il t'annonce ta courbe de sécurité en temps réel en fonction de tes paramètres réels. mais les 3 min à 3 mètres sont toujours d'actualité.

Dans ton exemple il faudrait savoir combien de temps tu as réellement passé à 19 m.
Cela dit je pense que tu peux faire entièrement confiance en ta monitrice (qui doit utiliser un ordinateur). Ta plongée ne devait pas nécessiter de paliers de décompression (palier obligatoire).

En ce qui concerne les paliers dits de sécurité (3min à 3m) ils ne sont pas obligatoires. Chaque moniteur a sa philosophie sur ce sujet. En fonction du déroulement de la plongée et/ou des conditions, un moniteur ou N4 peut décider de les faire ou pas.

Personnellement j’essaye de les faire à chaque fois, cela va dans le sens de la sécu dans un premier temps et ça entraîne les jeunes plongeurs à rester au palier.

Voilà, j'espère avoir atténué ton anxiété sans être trop barbant.
N'hésites pas si tu as d'autres questions.A +

je me permets de te répondre aussi sans rentrer dans de longues explications pour ne pas t'embouiller :

les paliers de "sécurité" n'ont jamais été obligatoires, ils ne l'étaient pas il y a 20 ans, pas plus aujourd'hui MAIS ce qui a changé c'est la marge prise coté sécurité : a l'époque étroite : quand tu disais 40 min a 20m aujourd'hui cela imposerait un petit palier : pour la plongée que tu as faite avec une remontée lente il est tout a fait logique que tu n'aies pas eu de paliers a faire

Certains moniteurs imposent a leurs élèves de faire le palier de sécu a 3 m, il est vrai que c'est pédagogique si l’élève va sur une formation imposant de la décompression, mais c'est a mon sens loin d'être obligatoire surtout si l’élève commence a avoir froid

bref ta monitrice a eu raison de te faire sortir si elle jugeais que tu avais froid ou que le palier aurait été un peu mouvementé



quand a ratel je suis désolé de te contredire mais il n'y a pas deux méthodes s'opposant : la table a plongée carrée et l'ordi

1° il existe des tables de décompression multi niveaux il est donc erroné d'associer systématiquement plongée carrée et table



2° la préparation d'une plongée au runtime même si elle s'apparente a une table est un complément de l'ordinateur , sur mes plongées plus engagées je prépare toujours une simulation soit sur v-planner soit avec iDeco me donnant une idée des paliers, du temps de fond et du gaz consommé

il serait temps de réformer complètement une forme d'enseignement passéiste sur les sempiternelles tables MN90 que les plongeurs ne savent pas utiliser (combien en mettent dans leur poche en backup alors qu'ils ne notent pas leur azote résiduel !!!) et bien d'associer la table (sous forme de logiciel de déco) avec l'ordi

merci a vous pour ces réponses ultra précises !

j'en étais effectivement resté à l'ancien système ou l'on ne prenait en considération que le temps et la profondeur max

j'ignorais aussi qu'il existait des tables multi niveaux,

bonnes plongées a tous !

Nicolas

Avec plaisir.

Il me semble qu'aussi bien chez PADI qu'à la FFSSM une étude est en cours quant à l'enseignement des tables TPL ou MN 90. Il est effectivement temps qu'il y est une évolution.

Peut être me suis je mal exprimé, mais je ne pense pas avoir dis que les ordis et les tables sont deux méthodes qui s'opposent. Ce sont bien deux instruments qui utilisent les mêmes modèles mathématiques et qui peuvent être complémentaires comme tu le sais Jean Michel.

Nicolas, un bon apprentissage de l'utilisation d'un ordinateur de plongée peut être bien appréciable pour les plongées à venir.

Je vous souhaite de belles plongées à toutes et à tous.

Amicalement

A plouf.

Jean-Michel a écrit:

1° il existe des tables de décompression multi niveaux il est donc erroné d'associer systématiquement plongée carrée et table

Existaient, car la célèbre roue multi-niveau fait maintenant partie du musée ayant été retirée du marché il y a plusieurs années. Sa version électronique (la "eRDPml") n'intéresse plus guère que les candidats divemaster et instructeurs pour leurs examens théoriques ...  

Jean-Marc a écrit:

Jean-Michel a écrit:

1° il existe des tables de décompression multi niveaux il est donc erroné d'associer systématiquement plongée carrée et table

Existaient, car la célèbre roue multi-niveau fait maintenant partie du musée ayant été retirée du marché il y a plusieurs années. Sa version électronique (la "eRDPml") n'intéresse plus guère que les candidats divemaster et instructeurs pour leurs examens théoriques ...  

Yes... J'ai pas non plus trouvé de version étanche de la calculatrice (la fameuse eRDPml)..

Petits commentaires quand à la plongée aux tables obsolètes ...

En théorie si les conditions ne sont pas favorables : courant, froid, effort il est plutôt recommandé de réaliser ce pallier de sécurité car le froid et l'effort sont des facteurs favorisant des add ... et ce y compris quand on est dans la courbe

Fred

Petit Fred a écrit:Petits commentaires quand à la plongée aux tables obsolètes ...

En théorie si les conditions ne sont pas favorables : courant, froid, effort il est plutôt recommandé de réaliser ce pallier de sécurité car le froid et l'effort sont des facteurs favorisant des add ... et ce y compris quand on est dans la courbe

Fred

et bien je ne suis pas du tout d'accord avec ça .... si un plongeur a froid et qu'il est dans le courant je le fait sortir si il est dans la courbe et pas poirauter 3 minutes inutiles au palier ... comme quoi a chacun ses vues : justement comme tu le dis le froid est un facteur d'add donc il est franchement dangereux de continuer pendant 3 inutiles minutes ce pseudo palier

Jean-Michel a écrit:
et bien je ne suis pas du tout d'accord avec ça .... si un plongeur a froid et qu'il est dans le courant je le fait sortir si il est dans la courbe et pas poirauter 3 minutes inutiles au palier ... comme quoi a chacun ses vues : justement comme tu le dis le froid est un facteur d'add donc il est franchement dangereux de continuer pendant 3 inutiles minutes ce pseudo palier

et bien nous ne sommes pas d'accord   le froid ralenti la circulation sanguine et donc l’élimination de l'azote est plus lente donc palier pour éviter add. Ces 3 minutes ne sont donc pas inutiles à mon sens.

et le courant il est favorable a l'ADD ? .... faire faire un palier de sécu dans du courant c'est juste ... dangereux

Jean-Michel a écrit:et le courant il est favorable a l'ADD ? .... faire faire un palier de sécu dans du courant c'est juste ... dangereux

houlà, je me suis mal exprimé ou on se comprend pas :

le courant va favoriser l'effort, l'effort est un facteur favorisant de l'add donc pallier de sécu
le froid ralenti la circulation donc limite l’élimination de l'azote donc pallier.

Je n'ai pas dit qu'il fallait faire un pallier de sécu, obligatoirement, dans le courant avec une eau à 8°.

Le pallier de sécu tu le fais au bout ou au pire au parachute. On fait bien des dérivantes avec palier ? Ou est le danger ?

Je ne ferai pas faire un pallier de sécu en formation sur une dérivante, oui c'est dangereux !

En espérant avoir éclairci mes propos !

Petit Fred a écrit:et bien nous ne sommes pas d'accord   le froid ralenti la circulation sanguine et donc l’élimination de l'azote est plus lente donc palier pour éviter add. Ces 3 minutes ne sont donc pas inutiles à mon sens.

Non le froid ne ralentit pas la circulation sanguine. Le froid crée par contre une vasoconstriction périphérique et favorise la diurèse et une baisse de la fluidité du sang par déshydratation. Du coup le froid crée deux facteurs importants de maladie de décompression! De plus sorti de la considération ADD, laisser un plongeur avoir froid 3 Mins de plus peut le faire passer de l'hypothermie légère à l'hypothermie tout court... autre souci des plus sympathiques à gérer.

Pour revenir au palier de principe, l'avis de la plongée professionnelle est claire: on n'adapte pas les tables: même si je suis à 30s des paliers mais toujours dans la courbe, c'est PAS de palier! Dans le cas de la plongée loisir, j'ai et je pratique toujours le palier de principe (qui n'a rien de sécu) si les conditions le permettent: eaux tempérées, pas de courant ou sur le mouillage du bateau si le courant n'est pas trop fort et que tout le monde va bien sinon c'est surface!

Fabrice a écrit: Dans le cas de la plongée loisir, j'ai et je pratique toujours le palier de principe (qui n'a rien de sécu) si les conditions le permettent: eaux tempérées, pas de courant ou sur le mouillage du bateau si le courant n'est pas trop fort et que tout le monde va bien sinon c'est surface!

idem

Un peu à côté du sujet.
Au départ, sachant que le froid peut étre un élément favorisant les ADD, on plonge avec du matériel adapté à sa plongée...dans de l'eau à 8°, pour moi c'est combi étanche obligatoire, avec le sous vêtement adapté à la durée de la plongée, et avec ça, je vais pouvoir faire tous les paliers nécessaires en toute sécurité, du moins, concernant la température du corps.

Je n'aime pas le terme "palier de sécurité", si c'était vraiment le cas,il serait obligatoire quel que soit le profil de plongée.
Je préfère le terme "palier de confort".

À mon sens, la seule question à se poser est : pourquoi faites-vous un palier de "confort"?
Votre réponse définira les conditions de mise en œuvre de ce palier.

bardass a écrit:Je n'aime pas le terme "palier de sécurité", si c'était vraiment le cas,il serait obligatoire quel que soit le profil de plongée.
Je préfère le terme "palier de confort".

À mon sens, la seule question à se poser est : pourquoi faites-vous un palier de "confort"?
Votre réponse définira les conditions de mise en œuvre de ce palier.

après une belle plonge qui a flirté avec les paliers en tant que "majoration" si j'avais eu un algo plus agressif : oui , par contre si c'est une petite plongée dans les 15-20 m alors que je suis au Nx32 : clairement non, si les conditions météo (houle, courant) mettent le palier "de confort" en "inconfort" : non plus

Bonjour, pour ma part je ne fais pas ces fameux paliers " sécu ou confort", sauf que mon OSTC n'est pas durci et donc je fais les paliers de mes binômes ce qui revient à faire ces fameuses 3 minutes .. maintenant quand je plonge seul, je sors.

je ne regrette décidément pas d'avoir posé une question qui me paraissait stupide !

J'ai sous les yeux le bouquin "plongée plaisir N2" de chez GAP, et il est indique que 50 à 70% des ADD ont lieu "malgré le respect du protocole de désaturation"

Je trouve cela surprenant, même si les statistiques sont rassurantes (environ 45 add avérés par an en France, pour 2 000 000 à 3 000 000 de plongées)

pour moi qui suis hyper-hypocondriaque, je crois que le pallier de sécurité me rassure, et ce confort est tres appréciable

Si tu te sent plus à l'aise en le faisant , ben je crois que tu à la réponse à ta question .
Mais garde toujours à l'esprit que ça ne doit pas devenir un dogme , et que le palier de confort est fonction de la météo et de la température de la flotte .

Fabrice a écrit:
Non le froid ne ralentit pas la circulation sanguine. Le froid crée par contre une vasoconstriction périphérique et favorise la diurèse et une baisse de la fluidité du sang par déshydratation.

La baisse de la fluidité du sang ce n'est pas un ralentissement ?

http://www.sante.gouv.fr/la-physiologie-du-froid-source-rapport-invs-2009.html
http://www.physiotek.com/contenu/blogs/chaud_ou_froid

http://www.ffessm.fr/ckfinder/userfiles/files/ctn/ctninfo/ctninfo87_221.pdf

" le palier de principe n’est pas obligatoire. Toute-fois, dans la mesure où il n’entre pas en conflit avec la gestion globale de la déco, il constitue donc un “pied de pilote” intéressant, voire recommandable, mais jamais obligatoire.


http://www.ifremer.fr/lpo/thuck/diving/palier_de_securite.html

"Le palier de sécurité s'impose dès lors que la plongée est "anormale" (fatigue préalable à l'immersion, effort sous-marin important, plongée en altitude sans calcul de paliers spécifiques, etc.)."

Perso je rajoute le froid dans "etc."

"Au contraire, il peut indisposer certains plongeurs peu "accro" des plongées avec paliers et parfois même être source de difficultés lorsqu'il est imposé
dans des conditions de mer difficiles ou avec des plongeurs peu ou mal stabilisés."

Oui aussi mais si les conditions de mers sont difficiles alors on ne sort pas ... quand au plongeur mal stabilisé on devrait voir un certain nombre
de choses avant de voir qu'il n'est pas stabilisé au palier ... et on adaptera la profondeur et la durée

"Enfin, s'il est systématique pour une plongée classique, que fait-on en cas de plongée anormale ? On ajoute encore 3 minutes ?"

Je me poserai la question la prochaine fois    

Une petite variante qui me dit que c'est en fonction de la prof ...

http://www.univ-paris-diderot.fr/DocumentsFCK/ASP7_plongee/File/THEORIE_N2_LES_TABLES_%282%29.pdf
==> ici on m'écrit uniquement si plongée > 20 mètres

Messieurs, nous sodomisons les diptères !

Il n'y a pas de sodomie, mais de bonnes questions à se poser

Comme l'ont dit plusieurs personnes, le palier de confort ne doit pas devenir un dogme, sa mise en œuvre doit être adaptée à sa pratique.

Nous, formateurs, entretenons aussi la confusion sur "l'obligation" du palier de confort, cf le dernier lien sur le cours (qui vaut pas tripette, mais son mon avis).
Dès le niveau 1, le palier de confort est réalisé, pas tellement parce qu'il est nécessaire à la décompression mais pour nous permettre de valider plusieurs thèmes en complément avec le travail au fond : lestage, stabilisation, ventilation à faible profondeur.
Du coup, cette phase pédagogique se transforme en habitude puis obligation.

Petit Fred a écrit:
La baisse de la fluidité du sang ce n'est pas un ralentissement ?

non pas que je sache... Un ralentissement du débit sanguin serait compensé par une augmentation de la pression artérielle. Par contre la baisse de fluidité sanguine entraîne la formation de caillots sanguins pouvant boucher les capillaires et petites veines voire bloquer bloquer partiellement les échanges gazeux au niveau alvéolaire, amenant un haut risque d'accident cérébrale ou d'embolie pulmonaire.

Fabrice a écrit: Un ralentissement du débit sanguin serait compensé par une augmentation de la pression artérielle. Par contre la baisse de fluidité sanguine entraîne la formation de caillots sanguins pouvant boucher les capillaires et petites veines voire bloquer bloquer partiellement les échanges gazeux au niveau alvéolaire, amenant un haut risque d'accident cérébrale ou d'embolie pulmonaire.

Alors oui aussi o-)) mais là tu parles de mécanismes (?) moi je pensais plutôt causes ==> conséquences (bon je t'avoue que j'ai toujours pas compris la différence entre les 2 mais bon  )


http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/97/?sequence=18

"Lorsque la viscosité sanguine augmente, la vitesse de circulation du sang diminue" ==> donc le froid ralenti la circulation sanguine !

En revanche là ou le doute m'habite maintenant c'est que, bien sur dans le cadre de l’élimination de azote et de la vasoconstriction on parlera plutôt  circulation veineuse, dans les capillaires ...

"La Plongée sous marine - L'adaptation de l'organisme et ses Limites" p103 - Effets vasculaires dus au froid -

"Nous avons tous remarqués que les mains exposées au froid deviennent violacées (lorsque la circulation capilaire cutanée se ralenti)"

il faudrait qu'un ingé spécialiste de la mécanique des fluides non newtoniens option rhéologie intervienne ...

http://www.obs-vlfr.fr/StageCPS2008/cours/Ordinateurs_Jacquet.pdf

"Le froid ralentit la perfusion des tissus centraux. En fin de plongée, leur désaturation s'en trouve ralentie tandis que le coefficient de sursaturation critique diminue. Ces phénomènes augmentent le risque de voir les bulles s'y développer."

http://www.paradise-plongee.com/articles-et-reportages-sur-la-plongee/uwatec-une-autre-maniere-de-plonger.html

parle des paramètres intégrés à l'algo : ZH-L8 ADT et la prise en comte de la température
"il en résulta que le froid impose donc une décompression plus longue qu’en eaux tempérées."

==> donc je mets 3 minutes à 3 mètres mais je suis d'accord avec tout le monde ... ca dépend ...

Fred

Petit Fred a écrit:
"il en résulta que le froid impose donc une décompression plus longue qu’en eaux tempérées."

==> donc je mets 3 minutes à 3 mètres mais je suis d'accord avec tout le monde ... ca dépend ...

Fred

Non, 3 Mn à 3 m ne va pas résoudre la déco de tous les tissus, si le froid t'a gagné en profondeur, tu peux avoir coincé des bulles en bas, et ces bulles resteront même si tu fais tes 3mn .
Je vais peut étre me répéter, mais ce qu'il faut avant tout, c'est ne pas avoir froid, et adapter sa combi à la plongée.. Les anciens (et je ne fais plus parti des jeunes) te traitait facilement de jeune vierge lorsque tu disais que tu avais froid , ça c'était il y a 30 ans, le plongeur de l'époque l'époque Coustaud , c'était un vrai, un dur à cuire, sauf que depuis les méfaits du froid ont été mis en évidence lors de plongées même pas trés profonde..

Sur un mode ton léger. J'ai fait toutes mes plongées au nitrox 32 cet été et le reste de la palanquée était à l'air. J'ai donc fait leurs paliers donc les miens plus court et le palier de secu / confort pour moi mais eux ça faisait partie de leur temps obligatoire. Double secu donc pour moi.

Nico

awala a écrit:Sur un mode ton léger. J'ai fait toutes mes plongées au nitrox 32 cet été et le reste de la palanquée était à l'air. J'ai donc fait leurs paliers donc les miens plus court et le palier de secu / confort pour moi mais eux ça faisait partie de leur temps obligatoire. Double secu donc pour moi.

Nico

Oui sur le principe et non si tu as froid...On en revient toujours à la même chose. Et pour info le fait de respirer des mélanges suroxygénés va participer à te refroidir plus vite.

On s'équipe en conséquence. A roussay exclusivement étanche. En Méditerranée en été 26 surface et 18 à 40m. Ma beuchat 7mm suffit amplement.
Encore avoir froid, mauvais equipement.

Nico

On en revient toujours à la même chose : palier à réaliser à bon escient en fonction des conditions rencontrées au cours de la plongée.
Et non parce que l'ordinateur affiche un palier de sécurité