PADI Tec Rec

Nous avions eu l'occasion il y a quelque temps d'aborder et discutter sur le forum les formations PADI "Tec Rec". Mais de quoi s'agit-il au juste?

PADI est connu dans le monde de la plongée pour s'être distingué dans les années 60 de l'enseignement traditionnel de la plongée, souhaitant la rendre plus accessible, plus sûre et avec un apprentissage effectué par des professionnels éliminant toute difficulté inutile. De fait, durant des décennie PADI s'est efforcé de sélectionner des standards de formation optimum pour plonger dans un périmètre simplifié : plongée à l'air et au nitrox (40% maximum) dans les limites de non décompression jusqu'à 40m maximum (et une pression partielle en oxygène maximum de 1,4 bar au nitrox) rendant un accès direct à la surface possible a tout moment de la plongée. Les avantages annexes ont été : une autonomie rendue possible tôt dans la formation, des intervalles en surface entre deux plongées sont rendus plus courts et on peut faire plus de deux plongées par jour. Les brevets ne sont pas une hiérarchie verticale mais un éventail d'expériences diverses.

Lorsque PADI est arrivé en Europe (en particulier en France) cette façon de plonger c'est confrontée avec l'approche traditionnelle, verticalement hiérarchisée (N1, N2, N3 etc ...) d'abord sans autonomie (N1) ou sous conditions (N2 avec directeur de plongée) évoluant vers la plongée profonde (N2 guidés ou N3) avec possibilités de paliers obligatoires sans modification spécifique des équipements. Souvent dans l'ignorance du détail des avantages et des inconvénients, les plongeurs PADI étaient considérés comme des "plongeurs d'eau chaude", faisant de la plongée de taf..., et il a fallu attendre 2010 pour que les directeurs de plongée (qui assument en France la responsabilité des plongée en structure "Jeunesse et Sport") puissent en faire à leur convenance facilement avec eux. Actuellement les cadres et moniteurs PADI sont toujours exclus de toute possibilités légales de pratiquer dans une structure dépendant du "ministère jeunesse et sport" (autrement que masqué derrière d'autres qualifications).

En Europe comme aux USA, la plongée profonde n'a jamais été le monopole des courants traditionnels de la plongée contrairement à leur prétentions. En particulier les plongeurs explorant en galeries souterraines ont été les principaux acteurs du développement d'équipements spécifiques à la plongée profonde. Ils étaient rendus nécessaires par la présence de plafonds ou d'obligation de paliers de décompression (ou les deux) faisant l'accès direct à la surface impossible. Marges de sécurité plus importantes, volume de gaz plus important, usage de différents gaz et mélanges (nitrox, trimix), recyclage etc, on a été vite obligé à de nouvelles procédures et à de nouvelles idées qui ont abouti à la notion de "plongée technique" parfois abbrégée "tec" ou "tek" en référence à son très gros succès en Europe de l'Est en particulier.

Souhaitant tout d'abord garder cette activité hors de son champ principal de la plongée "loisir", PADI a lancé en 2000 (bien après d'autres agences de plongée tec) ses programme "Tec Rec" (Technical Recreationnal Diving) d'abord sous la marque de sa filiale "DSAT" qui avait été en charge de problèmes techniques comme la mise au point à l'époque des tables de plongée loisir PADI et des procédures "multi-niveaux" aujourd'hui rendues en partie obsolètes par l'usage généralisé des ordinateurs et logiciels de planification. Conscient de cette évolution PADI n'a donc pas pris peine de se lancer dans la publication de tables de plongées éprouvées comme l'avait fait par exemple IANTD, une autre agence de certification de plongée tec américaine (les tables IANTD se vendent encore aujourd'hui assez chères). PADI renvoie à l'usage de logiciels de planification et ordinateurs multi-gaz pour ces formations et ne publie que des tables de conversion ou de cumul de toxicité à l'oxygène qui sont du domaine public.

PADI a décidé récemment d'intégrer directement sous sa marque les formations Tec Rec qui concernent tout les registres de ce type d'activité, de la découverte à la plongée profonde au trimix. Avec cette politique, PADI n'est définitivement plus cantonné dans la plongée dans la limite de non décompression et on commence à voir sur les cartes de localisation des centres de plongée PADI ( http://www.padi.com/scuba/locate-a-padi-dive-shop/default.aspx ) ce petit logo : indiquant que des :


Le niveau initial baptisé "Tec Deep Diver" comprend 12 plongées et peut être (au besoin mais sans aucune obligation) découpé en différents niveaux (certification possible) : Discover Tec, Tec40, Tec45 et Tec50 (Tec Deep Diver). Intrigués par ce cours et ayant acquit la possibilité d'en devenir formateur (il faut être OWSI MSDT en activité, être instructeur dans au moins 5 specialités PADI dont obligatoirement Deep instructor et Enriched air Instructor, avoir certifié au moins 25 plongeurs dont a minima 10 certifications (nitrox+plongée profonde)) je me suis d'abord intéressé aux manuels de formation plongeur et instructeur ce qui pris pas mal de temps en marge d'autres activités pour en faire un le tour.


Enfin après avoir tergivercé pas mal, j'ai fini par me joindre à une formation instructeur "Tec Rec Deep" avec notre "trainer" préférré fin août et un collègue suisse.



Mais voyons quelles qualifications exactes donne le brevet DSAT Tec Rec Deep Diver ?

- Planifier et faire des plongées avec paliers de décompression multiples, des plongées "extended no-stop", en utilisant de l'air, du nitrox et de l'oxygène, à une profondeur maximum de 50m/165 pieds en circuit ouvert, blocs multiples (dorsaux et latéraux) et deux gaz de décompression (nitrox et oxy pur par exemple) dans des conditions comparables, voire meilleures, que celle dans lesquelles on a été formé ou celles où on acquis de l'expérience (petite formule qui a une grande importance chez PADI)
- Utiliser deux gaz de décompression (nitrox et oxy pur par exemple) pour accélérer ou ajouter du conservatisme à la décompression.
- Utiliser de l'air et de l'oxygène pur et les équipements requis pour le mélange de ces gaz.

Autant dire qu'il s'agit d'un saut quantique dans le parcours PADI et ceci nécessite quelques pré-requis pour le Tec50:

- Etre PADI Rescue Diver ou fournir une qualification d'une autre organisation de même niveau.
- Détenir une qualification ou une remise à niveau de moins de 24 mois en réanimation cardio pulmonaire et en premiers soins d'urgence.
- Etre plongeur nitrox base
- Avoir 18 ans
- Avoir au moins 100 plongées avec au moins 20 plongées au nitrox à plus de 18m et au moins 15 plongées à plus de 30m (avec ou sans nitrox).

Au point de vue équipement on doit disposer (ou préter à l'élève) a minima :

-un PC portable, tablette ou autre moyen d'exploiter un logiciel de planification de décompression. Possibilité d'imprimer et laminer des tables issue de ce logiciel.
-un analyseur d'O2
-équipement tec complet (combi étanche ou bouée double vessie), bi-bouteille avec séparateur (2x12l pour le Tec50), blocs de déco (2 pour le Tec 50), bouée, plaque et harnais, deux parachutes, deux spools, mousquetons carabiniers, compas, cisailles, ordis multi gaz et backup temps, plaquette, carnets immergeables, éclairages.

On peut ajouter un masque backup (optionnel).

Plonger tec ce n'est pas seulement plonger au delà des limites de la "plongée loisir" (au sens défini par PADI, 40M maxi sans palier), c'est aussi prendre conscience des risques accrus :

-plus d'accès direct à la surface en cas d'urgence en raison de la déco et/ou de la distance à la sortie,
-risque d'hypoxie et d'hyperoxie menant à une inconscience et la noyade ayant commuté sur un mauvais gaz ou ayant fait une analyse des gaz erronée,
-la narcose conduisant à jugement affaibli, mauvaise décision ou décision ralentie à une urgence.
-risque d'accident et maladies de décompression accru.
-procédures omises ou erreurs en raison de la charge accrue en tâches menant a des acidents de décompression, embolie gazeuse artérielle, barotraumatismes ou toxicité à l'oxygène
-noyade dûe à l'incapacité d'atteindre la surface en raison d'une bouée déficiente.

La plongée tec pose plus de variables, plus de risques potentiels et faire surface n'est habituellement plus une option. Même si on fait tout correctement, il encore un risque plus élevé pour accident menant à une invalidité permanente ou le décès. Il faut accepter ce risque en plongée tec ou ne pas en faire. L'effort et la contrainte physique est aussi plus importante (stress thermique à l'habillage, hypothermie possible en raison des durées des plongées prolongées, trainée hydrodynamique importante en plongée)

6 caractéristiques définissent un plongeur tec responsable :

-Auto suffisant à tous niveaux
-capacité à agir en tant que membre d'une équipe
-discipliné
-attentif
-condition physique
-accepte les responsabilités

Au total j'ai trouvé ce cours assez à l'image du cours rescue diver : une sorte de profonde introspection sur soi même qui au delà des faits technologiques ou pratiques fait beaucoup réfléchir sur la manière d'aborder les choses. Il se complète idéalement de la spécialité "Gas Blender" pour la fabrication des mélanges utilisés. Il jette toute les bases psychologiques et pratique sur lesquelles il suffit d'ajouter les autres strates de formation (trimix, CCR) .

Actuellement disponibles en anglais, russe, japonais et portugais, les supports pédagogiques sont à l'image de la maison, richement illustrés et référencés. Lorsque les supports ne sont pas disponibles en français nous avons la possibilité chez PADI d'enseigner en utilisant nos propres matériels et en traduisant l'essentiel, ce qui est fait !

Nous en avons parlé dimanche mais par manque de temps, j'avais des questions
concernant la planification.

puisque Padi ne publie pas ses propres tables et renvoie vers des logiciels de simulation, est-ce que Padi préconise un logiciel ou un algorithme plutôt qu'un autre ?
Ou plutôt d'utiliser une démarche comparative entre les différents outils disponibles ?
De la même manière, est-ce que Padi préconise des modèles type pour la déco : Nx50 + O2 ou NX 40+O2 ou aures ... ?

Non il n'y a aucune autre recommandation que de faire jouer sa propre analyse et ne s'en remettre à personne d'autre que soi même pour faire son opinion. Cependant il est conseiller d'accepter des compromis dans une équipe pour faire face à des problèmes de disparités de moyens qui peuvent être génants dans une plongée.

Jean-Marc a écrit:...Actuellement disponibles en anglais, russe, japonais et portugais, les supports pédagogiques sont à l'image de la maison, richement illustrés et référencés. Lorsque les supports ne sont pas disponibles en français nous avons la possibilité chez PADI d'enseigner en utilisant nos propres matériels et en traduisant l'essentiel, ce qui est fait !

Jean-Marc,
Vous avez à disposition de la doc traduite en français ?

Je n'ai pas de traduction complète mais j'ai ce qu'il faut pour faire le cours en matière de développement des connaissances et leur contrôle.

faire surface n'est habituellement plus une option.


Jmarc, oublies pas de remonter, quand meme, hein.

Merci pour ce post TRES intéressant. Ca me tenterait ca.

time2tic a écrit:faire surface n'est habituellement plus une option.


Jmarc, oublies pas de remonter, quand meme, hein.

En cas d'urgence bien sûr

Intéressant... à plus d'un titre sans doute, mais tu les as souligné.

En revanche, j'aimerai saisir l'intérêt de cette série de formation (40, 45, 50...), pour un plongeur Niveau III, ou plus, avec Nitrox Base ou confirmé ?
Sachant que ce dernier a accès au 60m à l'air, avec gaz déco à gogo (Nitrox 30, 40... O2 100% s'il veut).

Est-ce un gain dans la sécurité, et la conduite des procédures que PADI nous propose, ou simplement quelque chose de nouveau ?

mirza

Pour un plongeur niveau III et nitrox confirmé je ne sais pas trop (pour l'être moi même je ne sais toujours pas ce à quoi on y forme et ce qu'on y apprend exactement ) . Je pense que au contraire cette formation se pose en alternative de formation au NIII comme le sont les niveaux initiaux IANTD et TDI.

Jean-Marc a écrit:...pour l'être moi même je ne sais toujours pas ce à quoi on y forme et ce qu'on y apprend exactement ...

peut être mal formé alors...
Dans le cas du TecRec, PADI a juste senti le vent "tourner", celui du plongeur loisir qui ne sort pas des clous et qui d'un seul coup se dit que pour grandir il faut savoir passer derrière le décor, et du coup PADI c'est mis au goût du jour. Une formation "tek" allégée, ou plutôt trois. 3 cours à vendre en lieu et place de 1 chez IANTD, TDI (procédures de décompression), ou même notre "bonne vieille fédé" avec le Nx confirmé. PADI n'invente rien mais suit le filon du "diving business" à grand coup de marketing (excellent pour les centres et moniteurs PADI!!!!: diving is fun c'est pour les clients, diving is business pour les instructeurs et centres).
Aujourd'hui PADI s'arrête au porte du tek, demain ils feront sûrement le trimix: pourquoi envoyer ses clients se former ailleurs!
Quand je bossais comme moniteur de plongée, bosser avec PADI était un énorme atout, avec qq années en plus et pas mal de recul, je ne vois plus que le prosélytisme de la chose: PADI apparaît comme une religion: in PADI we trust. Il ne faut pas dire du mal de PADI et dénoncer les membres qui en disent (c'est dans les standards de PADI... Putain je suis mal sur ce coup là...) mais bon... À mon avis enseigner la plongée, ce n'est pas plonger ou enseigner avec des œillères et en fait PADI en a autant que la fédé ou d'autres, c'est juste plus neuf dans notre village gaulois, on le vois donc peut être un peu moins.

Fab (éclectique)

j'aimerai que l'on arrive a ne pas ré-ouvrir les sempiternelles guerres de chapelles ... et il est vrai que j'ai du mal a lire "je ne sais toujours pas ce à quoi on y forme et ce qu'on y apprend exactement" d'autant plus qu'il se trouve que cette année je m'occupe des prépas N3 cette année : je dois être con de le faire a titre bénévole puisque le cursus que j'enseigne a l'air d'être si vague (au fait sous les couleurs de la FSGT donc que l'on ne me balance pas la 2F a la face)

Je ne doute pas un instant que dans n'importe quelle école on peut trouver des formations pourries (et chères !), jeter le bébé avec l'eau du bain, me semble non seulement excessif mais également caricatural

Je comprend que l'on défende son business et ses convictions, mais je pense qu'on peut le faire sans détruire l'éventuelle concurrence et complémentarité, a titre personnel ma formation N3 + Nitrox avancé fut une des plus riches qui me fut l'occasion de suivre et qui ma motivé pour la suite ... il faut croire que le formateur devait savoir a quoi on y forme, puisqu'il m'a définitivement inculqué ... une passion ! , je n'en ai pas déduit pour autant que le cursus que j'avais suivi était le seul valable ou que l'école de plongée avec laquelle je l'ai passée était la meilleure du monde : loin de la ! mes critiques acerbes sur la fédé ayant déjà fait couler beaucoup d'encre

Je reste persuadé comme Fabrice que tous ces cursus peuvent être complémentaires, et personnellement je crois avant tout au formateur et non a sa chapelle, pour revenir a Padi et ses formations RecTec je partage également l'analyse de Fab : Padi sur le coup est un "suiveur" et propose en 3 modules ce que d'autres proposent en 1 ou 2 formations : les objectifs sont comme d'habitude et comme dans toutes les écoles quasi identiques : on croirai les objectifs définis par TDI par exemple ... pas vraiment étonnant que Padi ai proposé des passerelles gratuites aux instructeurs TDI pour le cursus (par ici la monnaie) : alors ou est le gain pour le consommateur/plongeur ?

La ou PADI a mis au point une indiscutable réussite et "standard" avec sa formation Open Water, je les vois comme un simple nouveau business sur les niveaux de plongée tek ... on a l'impression que Padi (et certains de ses membres) découvrent aujourd'hui ce que d'autres font depuis des années

alors quid de ces niveaux, AMHA (merde moi aussi je vais violer un standard !) ils ne présentent que bien peu d'interêt pour le plongeur Français (pas de reconnaissance dans le code du sport, et peu connu pour l'instant a l'étranger), ce sont des formations chères et finalement trop proches des formations des autres agernces Tek ou même d'un N3 + Nx avancé enseigné correctement, il se peut qu'ils rencontrent beaucoup plus de succès a l'étranger ou la pratique de la plongée est souvent limitée a la plongée "no déco" et je pense qu'ils vont arriver a percer dans les centres Padi outre atlantique

JM qui bouffe aux râteliers Padi, FFESSM, FSGT, TDI, IANTD et qui y trouve son compte

Donc, proposer un Tec Rec à un plongeur NIII, Nitrox Conf, Viandox Pro, et mon cul sur la commode...
C'est comme demander à un garçon coiffeur, si il sait faire une raie sur le coté ?

mirza

mirza a écrit:Donc, proposer un Tec Rec à un plongeur NIII, Nitrox Conf, Viandox Pro, et mon cul sur la commode...
C'est comme demander à un garçon coiffeur, si il sait faire une raie sur le coté ?

mirza

une conclusion pas forcement capillo-tractée

Pour info PADI propose aussi les formations "full trimix" ( http://www.padi.com/scuba/padi-courses/technical-courses/view-all-technical-courses/tec-trimix-diver/ )

Je suis aussi de l'avis de me pas échauffer les esprits, je souhaitais juste partager le tour personnel que j'ai fait de ces formations du coté du formateur et aussi coté du plongeur. J'admets parfaitement qu'on choisisse autre chose, qu'on fasse toutes les critiques qu'on veut y compris les plus acerbes Si les codes de pratique déplaisent, ils ne concerne que je sache que les membres en exercice actif et chacun est libre de faire autrement ailleurs.

Les formations PADI n'ont jamais prétendues être historiquement les 1ères. La caractéristique générale des formations chez PADI est justement de faire une formation tenant compte de celle qui pré-existent ...

Fabrice a écrit:

Jean-Marc a écrit:...pour l'être moi même je ne sais toujours pas ce à quoi on y forme et ce qu'on y apprend exactement ...

peut être mal formé alors...

Tout à fait et j'en porte sans doute une grosse responsabilité .

Fabrice a écrit:Dans le cas du TecRec, PADI a juste senti le vent "tourner", celui du plongeur loisir qui ne sort pas des clous et qui d'un seul coup se dit que pour grandir il faut savoir passer derrière le décor, et du coup PADI c'est mis au goût du jour. Une formation "tek" allégée, ou plutôt trois. 3 cours à vendre en lieu et place de 1 chez IANTD, TDI (procédures de décompression), ou même notre "bonne vieille fédé" avec le Nx confirmé. PADI n'invente rien mais suit le filon du "diving business" à grand coup de marketing (excellent pour les centres et moniteurs PADI!!!!: diving is fun c'est pour les clients, diving is business pour les instructeurs et centres)

C'est le principe général des formation PADI : il existe toujours la possibilité de certifier de façon optionnelle en intermédiaire pour les clients qui ne peuvent aller au bout par manque de temps ou sont "limites" (çà permet de sauver un peu les choses au besoin) . Le SCUBA Diver est optionnel de l'Open Water, l'Adventure diver de l'Advanced. Dans la pratique ce serait mal venu de vendre 3 certifications alors qu'on tout faire d'un coup et que rien n'y oblige. Le client n'est pas un pigeon non plus. PADI est une marque proposée pour vendre, c'est pas incompatible avec une once de philanthropie ou de respect de la clientèle.

Fabrice a écrit:Aujourd'hui PADI s'arrête au porte du tek, demain ils feront sûrement le trimix: pourquoi envoyer ses clients se former ailleurs!

C'est bien sûr une assertion fausse. Désolé les choses ont évolué. PADI inclu les formations complètes jusqu'au "full trimix" voir post précédent. Pas fou non plus

Fabrice a écrit:Quand je bossais comme moniteur de plongée, bosser avec PADI était un énorme atout, avec qq années en plus et pas mal de recul, je ne vois plus que le prosélytisme de la chose: PADI apparaît comme une religion: in PADI we trust. Il ne faut pas dire du mal de PADI et dénoncer les membres qui en disent (c'est dans les standards de PADI... Putain je suis mal sur ce coup là...) mais bon... À mon avis enseigner la plongée, ce n'est pas plonger ou enseigner avec des œillères et en fait PADI en a autant que la fédé ou d'autres, c'est juste plus neuf dans notre village gaulois, on le vois donc peut être un peu moins.

Fab (éclectique)

Opinion compréhensible et respectable. Toutes les libertés sont enviables et à encourager.

Jean-Marc
ravi que tu prennes les petites remarques énoncées ici de façon légère et que nous désirons tous apaiser le débat ... le "pire" est que je pense que nous sommes tous d'accord ! , il faut reconnaitre que certaines de tes affirmations sont parfois volontairement provocatrices (et tu sais bien que moi non plus je ne m'en prive pas ) et que logiquement les personnes impliquées dans le monde de la formation plongée ne partagent pas forcement ces piques

Afin d'illustrer au mieux mon propos sur la qualité de l'enseignant primant sur celle de l'école, permet moi de relater ici quelques expériences que j'ai pu avoir dans les différentes "crèmeries" de la plongée : attention ça tache !

examen théorique de formation N1 comportant pas loin de 10 pages de questions avec des exercices de table .... mais une validation piscine (2,5 m de fond ) sans aucune notion de stabilisation : et pan sur le bec de la 2F
examen théorique du Rescue PADI ou le formateur ... nous dicte les bonnes réponses en disant que "cela me fait CH... et n'oubliez pas de signer la feuille !" : et pan sur le bec de Padi
examen pratique du rescue PADI .... que je n'ai pas fait ! et oui comme c'était une formation multi cursus .... et pan encore sur Padi
examen pratique du N2 ou le formateur .... oublie de faire passer certains modules ... et re pan sur 2F
formation recycleur avec un support de cours non traduit, un bâclage de la théorie et une pédagogie totalement inexistante : sorti de formation sans savoir me servir correctement du recycleur ... et pan sur IANTD

alors je fais quoi : je jette toutes les écoles de plongée alors que :

examen de N3 qui est une des formations qui m'a fait vraiment découvrir la plongée a déco : merci 2F
examen de Nx Avancé qui m'a donné la passion de la plongée technique : merci 2F
examen de Tx Normoxique ou j'en ai plus appris en 1 semaine qu'en plusieurs années de plongée : merci 2F et TDI
examen de Divemaster ou j'ai pris le gout de partager et d'enseigner ma passion : merci Padi

et n'allez pas me dire que bla bla bla c'est parce que c'était un cursus commercial (et non dans mes exemples il y a de l'associatif et du commercial) ou que chez Padi cela aurai pu entrainer des sanctions, et qu'ala 2F on ne fait jamais comme ça !

si tu prends chacun de mes exemples le cursus n'est jamais en cause, mais bien celui qui enseigne : aucun système même le mieux ficelé et défini ne peut éviter la carence pédagogique, que cela soit en enseignement commercial, privé, public ou associatif .... je suis sur que tu en connais 100 fois plus que moi sur la question Jean-Marc ....

Bref a ce que j'ai pu voir, partout en club ou en structure c'est bien le formateur qu'il faut choisir avant tout et non l'école

alors bien sur des systèmes ont leur pôle d'excellence, permet moi si tu le veux bien de juger un peu de de trouver que le pôle d'excellence de Padi est sa formation du plongeur loisir sans décompression avec sa formation phare l'open water .... mais pour avoir gouté d'autres chapelles je pense que le pôle d’excellence de la plongée technique a décompression n'appartient pas encore a Padi

J'ignorais que PADI faisait maintenant le trimix... 'tain ça fait longtemps que je ne suis (du verbe suivre) le truc de près...

Pourquoi penses tu avoir été mal formé au N3????

Y a pas de mal. J'ai sans doute été mal formé au N3 parce que je n'étais déjà plus dans cette logique de la plongée depuis un moment. J'ai juste passé quelques bon moments entre 30 et 40m au lac du Bourget et on a bien rit (çà doit être consigné quelques part dans mes épistoles internet). J'avoue que je n'ai jamais rien appris ni retiré quoique se soit d'utile de mes niveaux 2F tout simplement par je travaillais autre chose en parallèle. Juste un vague passeport pour la tranquilité (et encore ). Il est encore arrivé récemment (au CIP Fréjus) qu'il y ait eu un moment d'hésitation au moment de nous inscrire sur la feuille de palanquée comme "instructeurs PADI en formation".

Pour ce qui est du reste, rassurez vous à 54 ans révolu, j'ai aussi un catalogue de choses qui tachent grave et un certain recul. Le bénéfice de l'âge, quoi.

Si j'apprécie le système éducatif PADI, si j'ai envie de faire connaitre la façon dont les choses sont faites et comment je les pratique personnellement (après tout on est pas si nombreux sur MDP à avoir pousser le système jusqu'au staff chez PADI), je n'en suis pas pour autant naïf (mon catalogue de choses qui tachent est aussi bien alimenté, merci) sur la nature humaine au point de penser qu'il protège contre les esprits faibles, les ignorants, et les abrutis. Encore que les moyens de faire le ménage existent effectivement (les boeufs carotte quoi ). Ils ne sont pas forcemment très démonstratifs ni très bruyants mais la liste des membres radiés ou expulsés est rendue tristement publique périodiquement, elle